Право сильного как новый миропорядок?

В ходе обсуждения в дискуссионном клубе «Политон» темы военного конфликта между Россией и Грузией модератор заседания Сергей Дуванов совершенно верно заметил: он словно ощущал себя гражданином России – такое складывалось впечатление. Впрочем, большая часть и других выступлений экспертов и гостей были личностно окрашены. Что неудивительно, ведь деление на «лагеря» (число которых не исчерпывается теми, кто за Россию или за Запад, нюансов и оттенков гораздо больше) весьма ощутимо и в Казахстане, который, выразив обеспокоенность действиями Грузии в Южной Осетии и поддержав Россию, тем не менее, по-прежнему придерживается политики многовекторности. Мнения по поводу, допустима ли такая политика в данном конкретном случае, тоже разделились. Второй раунд актуальнейшей темы прошел, как и в прошлый раз, не без накала страстей.
Материалы «круглого стола» публикуются в сокращении.

Юрий Булуктаев: Этот конфликт обнажил целый ряд проблем, которые до этого были скрыты, глубоко законспирированы, носили латентный характер, и в связи с этим данный конфликт можно рассматривать как некую лакмусовую бумажку, какой-то рентгеновский луч, который прояснил позиции до того дремавших политических сил. И последствия этого конфликта можно сравнить с кругами, которые расходятся по воде от брошенного камня, поскольку концентрические круги вокруг этого конфликта как раз и образуют несколько волн и несколько параметров для его анализа. То есть его можно препарировать через ракурсы внешней политики, геополитики, экономических отношений, внутренней политики, и внутриличностного отношения каждого человека.
Согласно моему видению данного конфликта, здесь различается четыре круга. Первый круг – это глобальный, второй – региональный, третий – назовем его внутриполитический и четвертый – внутриличностный.
Если говорить о последствиях глобального характера, то, наверно, уже всем ясно, что здесь речь идет о конфликте между Россией и Западом, в первую очередь, США, и в целом можно говорить о новом витке глобальной политической нестабильности, поскольку период (после разрушения СССР) так называемого однополярного мира, о котором говорили некоторые политики США, в общем и целом завершился. И сейчас наступает новое позиционирование России как игрока на мировой арене, способного адекватно, то есть симметрично ответить на некоторые вызовы со стороны США, а не секрет, что именно Соединенные Штаты вскормили Саакашвили, такой вопрос встает на самом деле, достаточно почитать прессу. И, если разбираться в этом противостоянии, то следует вспомнить не слова Аллена Даллеса, произнесенные давным-давно, а слова Мадлен Олбрайт в бытность ее госсекретарем, когда только распался СССР. Напомню, она сказала: «Теперь главная задача США – руководить последствиями развала Советского Союза». Этот период штатовского руководства ныне завершается тем, что Россия, раньше мирившаяся с такой позицией, почувствовав, что и она может руководить последствиями распада СССР, становится игроком на этом поле. И в этом глобальном противостоянии определенную роль могут играть не только США и Россия, но и окружение этих стран. То есть здесь идет – более глобально – противостояние Запад – Россия. Сказать, что это противостояние по оси Запад – Восток мы не можем, поскольку поддержка не была оказана России со стороны в целом Востока, но вместе с тем нейтральная позиция ряда стран говорит о том, что они не собираются вмешиваться в этот конфликт. Россия – это одна из стран мира, которая по своим военным возможностям может дать асимметричный ответ США, и Америка об этом знает. И это одна из причин, почему Россия осмелилась пойти на то, чтобы асимметрично ответить на действия Саакашвили.
Второй круг – региональный. Здесь речь идет о том, что сложившиеся региональные союзы, группировки, коалиции, естественно, тоже должны были занять, и, как мы видим, некоторые уже заняли определенную позицию: Россия или Запад. Грузию я как отдельного политического игрока не рассматриваю, потому что, вы помните, когда Грузия напала на Южную Осетию, начались громкие заявления вплоть до того, что мы напали на Россию, мы вызываем Россию. А, как известно, если Моська лает на медведя, она явно знает, что за ней кто-то стоит. И действительно, сейчас мы знаем прекрасно, кто вооружал Грузию, и чьи инструкторы инструктировали военных Грузии. А когда российская армия захватила вооружение американского типа, в том числе шесть «Хаммеров», то в эту же ночь госдепартамент США в ультимативном порядке потребовал от правительства России вернуть эти самые шесть «Хаммеров». Оказалось, что они начинены электротехникой, и, в основном, это пункты управления. Таким образом, у российских военных появились доказательства того, что именно американский спутник сообщал на землю координаты российских самолетов, и четыре российских самолета были сбиты с помощью именно американского спутника. Это один из моментов, которые освещались в «Военном обозрении», но он тоже характеризует суть этих взаимоотношений. И поскольку в этом конфликте была разгромлена практически вся инфраструктура вооружения Грузии, то, как мы знаем, американцы сказали, что восстановят ее полностью. Позавчера госдепартамент выделил Грузии еще миллиард долларов.
Если говорить о региональной составляющей, то встает вопрос о региональном противостоянии: НАТО и не НАТО
Как известно, шесть натовских кораблей уже находятся в акватории Черного моря и у берегов Грузии. И в связи с этим Путин, собственно, и заявил, что не наши корабли стоят у берегов Америки, а американские корабли у наших берегов. В этом отношении следует, конечно, посмотреть карту мира – и здесь возникает множество версий, для чего американцам усиливать свое присутствие в Черном море. Я не думаю, что для нападения на Россию, потому что мы прекрасно знаем из истории, что, в конце концов, русский солдат так или иначе оказывался в столице нападавшего государства, вспомним войны Гитлера и Наполеона. Исторически позиция США заключается в том, что они не воюют на своей территории, поэтому одна из версий состоит в том, что Грузия планировалась как плацдарм для нападения на Иран, и если посмотреть на карте военные базы, с которых американцы могут нанести удары по Ирану, то это очень удобная дополнительная позиция (плюс к Ираку, Афганистану, не говорю про Кыргызстан, потому что еще неизвестно, рискнут ли американцы использовать базу Манас). Если же говорить опять о региональном круге, то, как вы заметили, Россия сразу же обратилась к таким структурам, как ШОС, ОДКБ, то есть к своим региональным структурам. «Своим» в том смысле, что в них она играет одну из ведущих ролей. Этого никто не скрывает. В этом смысле и Евросоюз недавно провел саммит, на котором рассматривался вопрос именно об отношении к России.
Ну, и в связи с этим уже вырисовывается третий круг – внутриполитический. Я уже говорил в начале своего выступления о том, что данный конфликт явился своего рода лакмусовой бумажкой для всех внутриполитических сил в странах, которые особенно затрагивает этот конфликт, в том числе и в Казахстане. Возьмем отношение к конфликту в Казахстане официальной власти или т.н. оппозиционных партий, по их отношению к этой проблеме мы можем судить об их позиции.
Например, в последнем номере газеты «Дат» написано: «Евросоюз наказал Россию за военную операцию в Грузии» и вверху приписано: «Браво!». В чем состоит наказание? В том, что по новому соглашению о партнерстве и сотрудничестве, страны ЕС решили заморозить переговоры с Москвой. Это одна из позиций, которые могут занимать внутриполитические силы. По существу, это позиция по принципу: чем хуже, тем лучше. Ведь разве Казахстану будет лучше, если Евросоюз заморозит, в том числе, и экономическое сотрудничество с Россией?
Что касается выборов, было заявлено, что до 2012 года парламентских выборов у нас не будет. Пока неизвестно, действительно так и будет или нет. Но мы воспринимаем то, что сказано, и это тоже можно расценивать, как следствие российско-грузинского конфликта. Почему? Потому что балансировка между демократическими евростандартами и российской жесткой позицией привела к тому, что был сделан выбор своего рода, мол, сейчас нам не до демократических стандартов. Между прочим, стандарты эти тоже были поколеблены во время данного конфликта, это касается и сферы свободы слова. Все помнят, как по CNN транслировали рассказ осетинской девочки о том, что происходило, и как ей мешали и прерывали эту передачу. И вообще весьма показательно, как повели себя СМИ Запада в первые дни этого конфликта. Это опять же говорит о том, что некоторые стандарты, которые нам навязывались, в основном, из части мифологии.
Если говорить о четвертом, внутриличностном отношении, то здесь имеется в виду, что этот конфликт не оставил равнодушным ни одного человека. Почему? Потому что на самом деле здесь идет уже выбор позиции, вступает в силу и нравственный императив, и уровень образованности, и мировоззрение, и жизненная позиция. Возьмем газету «Свобода слова», здесь опубликовано интервью уважаемого народного поэта – Олжаса Сулейменова. Приведу два высказывания, первое: «спровоцированная Сталиным война» (О Великой Отечественной войне), второе: «и только осенняя распутица, бездорожье, затем небывалые снега, «генерал Мороз» задержали продвижение немцев к Москве». О чем это говорит? О том, что человек, давно живущий на Западе, уже начал воспринимать и ценности этого Запада. Имеются в виду идеологические ценности, ведь начало этим мифам положили недобитые гитлеровские полководцы. Вскоре после 40-х годов они в своих мемуарах написали, что разгрому советских войск под Москвой помешал «генерал Мороз», и ни слова о героизме людей, защитников Москвы. А где же 28 героев-панфиловцев, которые под танки бросались? А где Зоя Космодемьянская, которая босиком шла по «генералу Морозу»? У нас же студенты и школьники изучают историю мировой войны, и изучают по учебникам, а, прочитав такие вещи, наверняка начнут сомневаться, где правда. Но это я к слову о том, что западные ценности и ценности советского или постсоветского человека, так или иначе, разделяются.
Владислав Юрицын, ZONAKZ.net: Вы можете объяснить феномен Никарагуа? Почему первой страной, которая признала после России независимость Южной Осетии и Абхазии, стала Никарагуа?
Ю. Б.: Версия может быть такая. Никарагуа в свое время принадлежала к соцлагерю. И сейчас она проводит политику, в общем-то, антиамериканскую. То есть не только Никарагуа, но и Венесуэла высказались в этом плане косвенно за Россию. Конечно, прямо не поддержали, но тем не менее. А Никарагуа прямо высказались.
Болат Дуйсенбин, движение «Ел тагдыры»: У меня такой вопрос: вы сейчас дали небольшую информацию, где выступили с точки зрения России. Но мы живем не в России, а в Казахстане. Каковы будут последствия этого конфликта для Казахстана, как вы думаете? И как должна казахская общественность подходить к этому вопросу?
Ю. Б.: Я вскользь об этом уже говорил, что различают сейчас две позиции: одна – официальная, другая – со стороны общественности, отдельных политических партий. Наверно, объективно так оно и должно быть, потому что в любом обществе не может быть единой позиции. Если говорить об официальной точки зрения, которая была занята Казахстаном, то и она, я считаю, вполне нормальна, потому что в данной ситуации не следует суетиться, бросаться, как говорится, из огня в полымя. Возможно, действительно следует выждать и делать шаги, взвешенные во всех отношениях. А что касается высказываний, которые делают общественно-политические силы, они имеют право выражать свое мнение. Ведь каждый под своим углом зрения смотрит на это.
Владислав Юрицын: У меня, конечно, больше вопросов, чем ответов, в частности, в том плане, что круги по воде продолжают идти. К примеру, политическая ситуация на Украине тоже, вполне возможно, в какой-то степени спровоцирована войной на Кавказе. Кроме того, натовская структура в Риме заявила, что Россия так себя ведет, потому что воспринимает НАТО, как бумажного тигра. В этом плане тоже вопрос: НАТО вообще может воевать? Как, за кого, где? И для меня по-прежнему остается загадкой: с чего вдруг такая жесткость со стороны России? Что произошло за это время? Только нефтедолларов стало больше и косовский прецедент – и все. А почему тогда все поменялось? Для меня вопрос: почему мир вроде шел, шел, а потом — раз и по беспределу пошло. И теперь получается: кто сильней, тот и прав? В этом плане и бывший минобороны вступил, возник интерес к армии. Теперь получается: мы должны быть сильными. Что у нас с армией? Лучше давайте не будем узнавать, что у нас с армией. А что со структурами, в которые входит Казахстан? А как-то все аморфно и непонятно. То есть встает вопрос: то, что ставилось в заслугу президенту Назарбаеву, создание периметра безопасности по границам – это же все политические договоренности, а теперь получается, их можно забыть, пересмотреть, потому что получается, международное право как таковое кончилось, а на что еще можно опереться? Наверно, на какие-то совместные проекты, то есть нефть, газ, водно-энергетический комплекс. И тут встает вопрос: какими ресурсами обладает Казахстан, чтобы заинтересовать серьезных игроков? Мы -своего рода тыловая база, для Евросоюза – нефть, и для России, и для Китая; для государств Центральной Азии — рынок, где можно трудоустраивать лишних людей. Но что дальше? Факт, что формат поменялся, а готовы к нему или нет – вопрос.
Сергей Дуванов: Я бы, в принципе, хотел поднять вопрос: насколько мы не Россия? Насколько мы позиционируем себя как независимый Казахстан? Насколько мы можем себя, наоборот, сопоставить с Грузией? Потому что у нас процентов двадцать населения имеют российские паспорта, если завтра России понадобится ввести сюда войска, проблем не будет. Достаточно попросить кого-то из «Лада» сказать, что их притесняют, и вот он – повод – прецедент создан. Почему бы не защитить, например, Дуванова, которого посадили в тюрьму? Почему не ввести парочку танков из-за этого? То есть логика-то такая получается. Почему мы этот аспект упускаем?
Ярослав Разумов: Можно уточнить, насколько точна эта цифра – 20 процентов?
С. Д.: Ну, хорошо, пусть пять. Цифра здесь совершенно не важна.
Я. Р.: Во-вторых, вводить сюда российские танки… Мне кажется, это как-то уж чересчур, излишне провокационно.
С.Д.: Так же, как и в Грузии… Хорошо, я не знаю, сколько процентов на самом деле имеют российские паспорта.
Я. Р.: Кроме того, у нас ведь нет двойного гражданства…
С.Д.: Его легко сделать. В Осетии за три года 70 процентов осетин получили паспорта…
Я.Р.: Насильственно, да? Они не хотели получать, а россияне пришли, стали ломать им руки, говорить: нет вы будете нашей колонией. Так, что ли? Осетия – самостоятельный регион, здесь есть государственная власть…
Ибраш Нусупбаев, независимый журналист: Понимаете в чем дело? Мы сейчас с вами уже в который раз начинаем высказывать те же точки зрения, о которых на протяжении всего времени конфликта, начиная с первого дня, говоря американские СМИ, российские, наши и т.д. Ничего нового мы не придумали. Вот буквально пять минут тому назад г-н Дуванов сказал, что докладчик говорил с позиции России, а не Казахстана. Честно говоря, я этот конфликт тоже воспринимаю с позиции «Мы». Я не говорю, что я россиянин, я казах. Но мы вышли все из одной страны, которая называлась Советский Союз, это единая страна была.
Я побывал в 5 или 6 странах мира, эти командировки были связаны не с политикой, а с автомобилями, но каждый вечер заканчивался в каком-нибудь ресторанчике за беседой с иностранными коллегами. Я разговаривал с американскими, английскими, немецкими журналистами, и вся проблема западной прессы заключается в том, что они воспринимают российскую колониальную политику такой же моделью, какой была колониальная политика Великобритании, Испании, Франции. То есть приходили воинские подразделения, вычищали какую-то территорию, ставили своих людей-переселенцев, и происходило все таким образом. Это классическая модель колониальной политики. Если мы обратимся в историю, то как таковой колониальной политики у России никогда не было. В частности, если мы с вами возьмем проблему Кавказа, то достаточно любопытно слушать, когда г-н Саакашвили говорит о том, что Абхазия и Осетия – это исконно грузинские территории. На самом деле, они никогда не входили в состав Грузии. Хотел бы вам напомнить, что триста лет Кавказ воевал, то с иранцами, то с персами, то с турками. Триста лет шла война за Кавказ. И в результате этих войн исчезло такое государство, как Курдистан, Азербайджан потерял половину своей территории, у них ее забрали персы забрали, а Армения потеряла половину своего населения в результате турецкого геноцида. Такая же участь была уготована Грузии. И если мы обратимся к историческим документам, стоит ли удивляться, что страны Закавказья обратились именно к России с просьбой защитить от геноцида со стороны персов и турков? Если бы не российские царские войска, то, наверно, политическая карта Кавказа была бы совершенно иной. Пример – тот же Курдистан, которого не стало. Не было бы точно так же Азербайджана, Армении. История не любит сослагательное наклонение, но, тем не менее, это факт. И Центральная Азия вошла в состав царской России, потому что Казахстану угрожали тоже достаточно серьезные противники – это было добровольное присоединение, потому что противостоять джунгарам и Китаю было очень сложно. То есть говорить о колониальной царской политике, согласитесь, как-то не приходится. Это не был вариант Англии, Испании и т.д., когда приходили военные корабли и захватывали территорию. Это было добровольное присоединение, чтобы Россия защитила наши территории.
Опять же, если мы обратимся в историю Абхазии и Осетии – в 20-х годах прошлого века, когда большевики пришли к власти, было принято решение такие маленькие государства, как Абхазия и Осетия присоединить к более крупным государствам, чтобы легче было управлять. Кстати, хотел бы напомнить, что в 20-х годах и Абхазия, и Осетия даже обращались к властям европейских стран с просьбой, чтобы эти страны надавили на Москву с тем, чтобы не присоединять их к Грузии, потому что и абхазы, и осетины желали независимости. Только на бумаге они были якобы дружны с грузинским народом. На самом деле весь Кавказ далек от дружбы – и Азербайджан, и Грузия, и Армения, и все остальные. Они имеют друг к другу достаточно много претензий по целому ряду политических и военных вопросов. А в 1932 году, если вы помните, товарищ Сталин просто взял и разделил Осетию на Северную и Южную. Северную отдал России, Южную – Грузии. Так что ни о какой территориальной целостности Грузии, не стоит даже и говорить. Кто-нибудь из присутствующих мне напомнит, в чем заключался конфликт между Осетией и Грузией в 1991 году? В 1990-м году были внесены изменения в Конституцию СССР, и они касались части выхода союзных республик из состава СССР. И в этой поправке говорилось о том, что республика может выйти из состава Союза при условии проведения референдума. Если на территории данной республики есть автономия, она тоже должна провести референдум. И если он будет не в пользу выхода, то автономия должна получить самостоятельность и возможность остаться в составе СССР. Кстати, Грузия этот документ подписала, а когда в 1991 году Грузия объявила в одностороннем порядке, что они выходят из состава СССР, провели референдум и в Осетии. И осетины были против выхода из Советского Союза. Так что если обращаться к международным документам, то, в общем-то, правда была на стороне осетинского народа. И с этого начался конфликт. Чем он закончился, вы прекрасно помните. В 1992 году была кровавая бойня, которая закончилась опять же подписанием политических документов. И мне кажется, ситуация ясна со всех сторон – и с точки зрения юридических документов, и исторической. И не стоит мутить воду там, где все и так ясно. Возвращаясь к вопросу о том, а как же в этой ситуации расходятся круги по воде… Дело в том, что до этого конфликта ветер на мировом Олимпе дул более-менее в одну сторону. Не было яркого противостояния Америки, России, Китая и прочих стран. А сейчас эта ситуация четко разделила страны на два лагеря, и ветер начинает дуть совершенно в разные стороны. И если до этого конфликта Казахстану еще удавалось сохранять многовекторность (хотя это политика флюгера, если капитан не знает, в какую сторону направить ему свое судно, то для него любой ветер будет не попутным), то теперь надо выбирать: либо мы будем поддерживать Россию, либо будем придерживаться американской точки зрения. И в этой ситуации то, как ведет себя наше правительство, вызывает глубокие опасения.
Валихан Тулешов: То, что предыдущий оратор до меня сказал – это человеческий взгляд. Но если мы будем углубляться в сторону научного исследования истории взаимоотношений России и Кавказа, Средней Азии и России, Казахстана и России, в том числе и других регионов, то увидим, что Российская империя была такой же империей, как Британская империя и т.д. Во главе угла стояли геополитические интересы: территория, ресурсы, люди и т.д. Поэтому я думаю, что необходимо чуть-чуть изменить призму взгляда на эти события, на эти вещи. И более укрупненно, глубоко посмотреть на природу этих событий. Тогда становится ясным, что и в отношениях со Степью у Российской империи были конфликты и завоевания, все время шли междуусобицы. То есть если мы будем говорить о противостоянии Грузии и России, или России и Америки, то это тоже несколько примитивный взгляд. На самом деле надо внимательней посмотреть на позицию нашего министерства иностранных дел, которые не прямо признали правоту России, а поддержали лишь действия, направленные на сохранение статус-кво. То есть эти вещи надо читать правильно. Не надо упреждать события и говорить, что резко Казахстан поддержал Россию. Такого не было. На совете министров иностранных дел ОДКБ мы даже не видели последнего заявления, чтобы говорить о том, что действительно Казахстан поддерживает или не поддерживает. Я думаю, что у нас – у казахстанцев – тоже не должно быть места двойной лояльности, как говорит Тулеген Жукеев. То есть мы должны все прекрасно понимать, что наши интересы – и русских, и казахов – и других диаспор – должны быть подчинены общеказахстанским интересам. То есть в этом плане у нас не должно быть дезориентации. И государство в этом плане должно быть жестким.
Далее, что касается отношений Америки или России, то здесь тоже надо понимать, что мир сегодня изменился, и мы видим, что Евросоюз – это уже не полярная структура, это сеть государств, которые взаимодействуют друг с другом. И постлиберальное состояние мира – будет сетевым. Сегодня речь идет о борьбе за цивилизационное признание определенного порядка прав и свобод личности…
Заседание клуба продолжалось более двух часов, и не всегда выступления участников были интересны и оригинальны, но выступили все, кто просил слова. Было отмечено, что сегодня, в силу того, что неизмеримо большая часть казахстанских телезрителей смотрит российские каналы, а TV все уверенней вытесняет другие СМИ, большинство казахстанцев – на стороне России. Иные возражали, что назойливая пропаганда российских масс-медиа, скорее, вызывает обратную реакцию у потребителей. Но это, как говорится, у кого как. Социсследований все равно никто не проводил.

В заключение Сергей Дуванов верно заметил, что не нужно в данном случае воспринимать официальную Россию как спасителя осетинского народа от геноцида грузин. В данном конфликте задействованы отнюдь не вышеупомянутые народы, а всего лишь режимы этих стран. И, утверждая, что Михаил Саакашвили в данном случае пытался заработать политические очки перед Западом, в первую очередь, НАТО, не нужно забывать и о том, что для российской верхушки это тоже всего лишь – «большая игра». И никто на самом деле из российских и грузинских больших политиков не озабочен всерьез тем, что в Цхинвале проливалась кровь. Г-н Дуванов призвал присутствующих, осуждая политику «двойных стандартов» Запада, не скатываться самим до ведения такой политики. Если уж мы осудили события в Косово и бомбежки Ирака, то давайте и на действия Грузии в Южной Осетии, и на действия России в Грузии смотреть так же – как на военное преступление. Иначе – строительство нового миропорядка, действительно, будет происходить по принципу: кто сильней, тот и прав.